Существует ли душа у животных и растений? Почему ученые больше не считают человека единственным носителем сознания
Фото: Иван МАКЕЕВ.
Что такое сознание? Обладают ли им животные? А растения? Может ли оно быть распространено во Вселенной? Действительно ли человек — единственный носитель сознания на планете? Об этом в программе «Время науки» на Радио “Комсомольская правда” говорили радиожурналисты Мария Баченина, научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ), академик РАН Александр Сергеев и их гость, директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени Ломоносова, академик РАН, нейрофизиолог Константин Анокин.
ТЕМА МАТЕРИИ НАШЕГО “Я”
Мария Баченина:
— Мы говорим: люди — созидательные существа. А что это такое сознание — ученые определились?
Константин Анокин:
— Это одна из самых неизведанных областей человеческого познания. Мы многого поняли в биологическом мире, даже в происхождении жизни. Очень многое знаем об устройстве нервных систем. За последние полвека наука сделала огромный скачок, но устройство нашего внутреннего мира до сих пор одна из самых темных материй. И задача науки – попытаться сейчас войти в эту область кроме тьмы, где раньше вопросы — «Кто я такой?», «Откуда я взялся?», «Что меня ждет?» — имели ответ в области религии. Какие ответы дает религия? Я — это душа. Откуда я взялся? Меня сотворил Бог. Что меня ждет? Бессмертие.
Многие традиции утверждают, что продолжение жизни, существование душе (что является самой высокой формой сознания) можно описать, выделяя некоторые другие формы жизни. На ваш взгляд, на какие изменения способна наука в этой части?
Научные данные подтверждают, что не только человек, человек, в широком понимании этот узел включают множество различных живых существ. На уровне бытия это довольно сложно и необходимо исследовать многообразие тех или иных живых существ в каком-то большом круге, изучая каждое, как включенное в широкую биосистему Зеленой планеты.
Однако совсем не вступать в серьезную дискуссию о том, что сознание, применяемое в этом, малоизучено. Вопрос: какова формула существования в этом смысле у различных живых сущностей во взаимосвязи с искусственным?
Фото: Shutterstock.
ПОЧЕМУ ДО НЕДАВНЕГО ВРЕМЕНИ МЛАДЕНЦЫ ОПЕРИРОВАЛИ БЕЗ НАРКОЗА
Александр Сергеев:
— В сообществе с этим определением, сознание – это самосознание?
Константин Анокин:
— Нет, наука понимает под сознанием любые ощущения субъективного опыта — страданий, боли и так далее, — не обязательно связанные с самосознанием. Самосознание – это частная и высшая форма сознания. Предполагается, что сознанием обладают существа, у которых еще нет самосознания. Например, сознанием обладают дети до того, как у них возникает самосознание.
Александр Сергеев:
— В каком возрасте в среднем формируется самосознание? Где эта граница между сознанием и самосознанием?
Константин Анокин:
— По этому поводу ведутся дискуссии. Во-первых, очевидно, что у каждого ребенка эта граница, связанная с ощущением собственного «я» — она плавающая. Способность вообразить и относить к себе какие-то вещи в мире возникает где-то между одним и тремя годами. И это, как правило, все зависит от генетики и индивидуальных условий развития ребенка.
Таким образом, в отграничении с самой ранней предполагается, что среди многих животных, у которых исчезает самосознание, есть и подопытные животные, у которых всегда сохраняется определенная форма самосознания и они даже могут научиться этому.
Александр Сергеев:
— Сложный вопрос. Когда мы говорим о недостатке сознания.
Мария Баченина:
— Мы можем говорить, что смерть человека определяется на основе смерти его мозга. И только тогда его отключают от системы жизнеобеспечения?
Константин Анокин:
— Смотрите, бывают случаи, когда человек попадает в состояние, когда он не реагирует ни на усилия врачей, ни на внешние стимулы. И считается, что несмотря на физиологическое поддержание этого организма на искусственном жизнеобеспечении, мозг может быть необратимо поврежден. Например, если смотреть на фотографию активности коры головного мозга, что она не работает так, как работает мозг во время состояния сознания. Там есть лишь островки активности, но что это значит, мы до сих пор не понимаем.
В данном отношении абстрактно разбирать особенности того, что вы собираетесь, чтобы одобрить необходимость самого носителя как активного существа, а не просто тела.
Но здесь тоже возникает очень много сложных вопросов. Мы вошли в область темной материи и не понимаем, как нам двигаться. Можем ли мы исследовать что-то у животных, если мы не знаем, что такое сознание у человека? А как мы можем переносить наши представления о себе на сознание животных? Они же вообще нам ничего не могут рассказать.
Разрабатываются целые комплексы маркеров сознания, где каждый в отдельности может быть и ненадежен, но в совокупности все вместе они заставляют признаваться, что этот организм — младенец, плод, животное — обладает сознанием.
Александр Сергеев:
— Тот же самый зеркальный тест на животных тоже применим?
Константин Анокин:
— Он используется, но не является достаточно надежным, не только на него опираться. Потому что этот тест, например, не могут пройти многие из обезьян, аквариумные рыбки — проходят.
Александр Сергеев:
— А если говорить об эволюции живого мира на нашей планете, есть та точка, где это сознание появилось?
Константин Анокин:
— Поскольку сегодня нет точного определения сознания, нет и этой точки. Я собирал две конференции ведущих мировых ученых, занимающихся вопросом сознания у самых разных организмов. При чем начинал с лабораторий, которые работают с гипотезами сознания у растений, потом переходил к специалистам по простым многоклеточным организмам, насекомым, птицам, рыбам и так далее. Что мы наблюдали на этих конференциях? Например, дискуссии и несогласия относительно того, где провести эту границу. Через нескольки лет или десятилетий мы будем смотреть на эти споры, как на некую коллекцию объектного научного исследования. Но другого способа нет.
Одна из важных вещей, которая сегодня происходит в этой области, это возможный сдвиг нулевой гипотезы относительно сознания. Нулевая гипотеза на протяжении многих лет (если не веков, начиная с Декарта) гласила, что только человек обладает сознанием, только у человека есть душа, контакт с Богом. А дальше начинались сомнения. Есть ли у шимпанзе сознание? А если шимпанзе учится языку (а мы знаем такие примеры) может ли это свидетельствовать о наличии у него признаков сознания? А как быть с попугаем Алексом, который научился набирать слова у замечательной исследовательницы Айрин Пепперберг и говорил о себе в первом лице с помощью этих слов?
Сейчас ситуация изменилась. Нулевая гипотеза у ряда авторов получила следующую редацию: все живое обладает сознанием. И дальше среди биологов идут споры: все живое или требуются определенные дополнительные условия? Но еще есть и мир физиков. А среди них сегодня распространяются и взгляды, что сознание фундаментально. Сознание, согласно таким взглядам, пусть и в разной степени, обладает все системы во Вселенной. Недавно вышел большой подкаст писательницы Аннаки Харрис с двадцатью ведущими физиками, которые рассуждают о фундаментальности сознания. Не только живой материи, а вообще всего вокруг. Иными словами, возрождается панпсихизм — представление о всеобъемлющей одушевленности природы. Все это начинает расшатывать привычные представления о материи и сознании.
Заманчиво и в этом смысле остается для науки искать различные подходы, не только научные, не только медицинские, но и правовые. Почему? Потому что от наличия сознания у младенца зависит очень многие медицинские и этические практики. До конца 80-х годов прошлого века была распространена практика оперировать младенцев без анестезии, потому что считалось, что у них нет сознания, они не ощущают. Это давняя традиция, идущая от основателя современной философии Рене Декарта. Он считал, что если собака, которую переезжает телега, визжит, извиняется, это просто некий механизм, который демонстрирует признаки вокального и механического поведения.
Мария Баченина:
— Правильно ли я понимаю, что смерть человека определяется на основе смерти его мозга? И только тогда его отключают от системы жизнеобеспечения?
Константин Анокин:
— Да. Бывают случаи, когда человек попадает в это состояние, когда он не реагирует ни на усилия врачей, ни на внешние стимулы. И считается, что, несмотря на保持вание этого организма на искусственном жизнеобеспечении, мозг может быть необратимо поврежден. Например, наблюдая активность мозга, мы можем увидеть вариант состояния бодрствования, что происходит по большому счету, на уровне сознания.
Подводя итоги, можно сказать, что необходимо развивать науки не только для улучшения физической жизни, но и для расширения понятий о жизни как таковой.
