Павел Дуров: Китай применяет советскую модель математики для прорыва в АИ. Что на самом деле стоит за научным чудом
Фото: Shutterstock.
В Гонке Искусственных Интеллектов пока ещё никто не победил
На волне хайпа вокруг китайской языковой модели DeepSeek, которая обрушила мировые фондовые рынки, возник разговор о математическом образовании, мощный прогресс в котором помогает китайцам добиваться успеха. Застрельщиком дискуссии выступил создатель ВКонтакте и Telegram Павел Дуров. Он опубликовал на эту тему довольно спорный пост. Мы решили обсудить его с Андреем Соболевским, доктором физико-математических наук, профессором РАН, директором Высшей школы современной математики МФТИ.
— Дуров пишет: “многих удивляет то, как быстро Китай догнал США в области искусственного интеллекта. Однако прогресс Китая в эффективности алгоритмов не возник из ничего. Китайские ученые уже давно превосходят других по математике и программированию на международных олимпиадах”. То есть, перефразируя известную цитату (Кеннеди говорил это про победу СССР в космической гонке) — теперь уже Китай выиграл гонку ИИ за школьной партой?
— Вообще взять один яркий факт и на его основе выстроить целую стратегию – это рискованный подход. А вдруг этот факт – не правильный, а редкое исключение? А обыденные лежат совсем в противоположной области? Тем более, что тот этап истории развития ИИ, свидетелями которого мы оказались, далеко еще не завершен. Мы – современники – не знаем, как и чем он завершится, сколько будет победителей в этой гонке и кто ими окажется. Но к мыслям Дурова все равно надо относиться с интересом и уважением.
Советская Система Залог Успеха?
— Дуров говорит, что китайцы преуспели за счет советской модели. Но ведь Китай перешел на ту же западную систему ЕГЭ и не собирается от нее отказываться? Прав ли Дуров, что возврат к советской системе является залогом успеха?
— Дуров прав, когда говорит, что на олимпиадах высшего уровня – национальных и международных – сама соревновательность подстегивает сильных. Она толькоет их на достижения, на которые они не были бы способны в спокойном режиме. Теперь, что касается массового поощрения в школе концепции «выживает сильнейший»: похоже, что жесткая конкурентность вообще присуща китайской культуре. Но я не специалист, об этом лучше спросить экспертов по Китаю. Хочу другую мысль подчеркнуть: олимпиадный интеллектуальный спорт высших достижений — это конкуренция внутри крошечной когорты сильнейших старшеклассников. Она может включать тысячи, сотни или даже десятки молодых людей – в зависимости от того, насколько высоко мы поднимем планку. И это не имеет ничего общего с жестокой конкуренцией на уровне школы. Была ли высокая конкуренция в верхушке советских олимпийцев? Очевидно, да. Была ли жесткая конкуренция в советской школе? Я заканчивал выпускной класс в 1990 году и, честно говоря, не помню такого.
Фото: GLOBAL LOOK PRESS.
— Но сегодня и мы от олимпийской системы потихоньку уходим. Дмитрий Песков (спецпредставитель Президента по вопросам цифрового и технологического развития) объяснял, почему система отбора талантов через физико-математические олимпиады, спецшколы и другие инструменты сегодня устарела. Такой подход давал нам 50 тысяч одаренных школьников. В рамках старой модели этого хватало, чтобы вырастить 5-7 крупных национальных компаний, которые создавали основу экономики страны. Сейчас появились новые гигантские высокотехнологичные рынки, связанные с развитием ИИ, созданием беспилотных автомобилей, обработкой больших данных… Поэтому талантов нужно на порядок больше не 50 , а как минимум — 500 тысяч. Поэтому появился “Сириус” (центр для работы с одаренными детьми) и его филиалы в регионах — такой подход позволяет охватить гораздо больше ребят.
— Я бы поспорил с вами, происходит ли сейчас отход от олимпийской модели. От олимпиады, как лифта в ведущие вузы, по-моему, никто не отказывается. На мой взгляд, более корректно говорить о дополнении системы олимпиады, другими способами работы с одаренными детьми. Но есть одно принципиальное отличие, когда мы говорим о советской и российской системах математических олимпиад. В СССР олимпиады были ярким интеллектуальным спортом и ничем иным. А в наше время это еще и один из каналов поступления в вуз, дополняющий систему ЕГЭ. Отсюда совершенно разные порядки массовости и совершенно различная мотивация участников.
Как Связана Победа На Олимпиадах И Уровень Науки
— Можно ли по успехам той или иной страны на олимпиадах судить об уровне развития ее математической школы?
— Скажем так, я бы не торопился проводить одну прямую линию через эти три точки: конкурентность на олимпиадах, конкурентность в массовой школе и высокий творческий потенциал разработчиков и исследователей в высокотехнологичных компаниях или научных лабораториях. Взаимосвязь здесь не очевидна.
— Дуров пишет, что “Китай поддерживает жесткую конкуренцию среди учеников, принцип, заимствованный из высокоэффективной советской модели. На Западе препятствуют конкуренции, запрещая оценки среди учеников, и это демотивирует лучших”. Насколько этот фактор влияет на успехи учеников и студентов?
— Конкуренция очень мотивирует тех, кому она подходит по темпераменту. Но если говорить о математике, то в ней действует по крайней мере еще один механизм, создающий сильную мотивацию. Это — любопытство и острое интеллектуальное удовольствие от момента озарения, когда ты вдруг понимаешь, как решается сложная задача или в чем заключается неочевидный простой принцип, организующий что-то, что сначала кажется сложным и хаотичным. Этот механизм “тягает” людей в математику столетиями. Именно благодаря ему в науку пришли все гении прошедших веков, от Ньютона и Эйлера до Римана и Гильберта. Затем в этом же направлении заработали и олимпиады, которые сначала возникали на фоне исторических потрясений XIX века в Старом Свете и на Дальнем Востоке. Но в то время и в тех обстоятельствах спасение Чэнь, как и многих других научных беженцев, было следствием добрых дел и энергии конкретных людей, которые за частую шли против течения в своей собственной стране. Да, и поддерживали в лице Чэнь своего научного конкурента, если уж мы говорим о конкуренции.
А у русских был Лобачевский (человек достаточно трагической судьбы, если разбираться) и многие другие. Но главное, что в какой-то период, около 100-120 лет назад, математика в России набрала “критическую массу” необходимую для перехода количества в новое качество. Ведь математические способности в юноше или девушке надо еще открыть, а потом развить — и это очень трудно сделать, если не на кого ориентироваться. Поэтому критически важно, чтобы математиков в стране уже было достаточно много и чтобы они образовывали заметное сообщество. И тогда у талантливой молодежи появляются хорошие шансы свой талант осознать, начать стремиться к его реализации, а если всё сложится хорошо — то состоятся в науке.
Зачем Китайцы Стимулировали Утечку Мозгов За Границу
— То есть все-таки Дуров прав — конкуренция решает все?
— Конечно, конкуренция играет определенную роль в процессе входа людей в математику как исследовательскую профессию. Но мне кажется более важным подчеркнуть другое: “гравитацию” математики, как интеллектуальной традиции, воплощенной в определенном круге людей, сообществе. Без такого центра масса конкуренции скорее распространяет человеческий ресурс, чем будет способствовать его развитию.
— Слышал от бывшего президента РАН Александра Сергеевича такое объяснение китайского научного чуда. Китайские власти не боялись утечки мозгов, а наоборот ее стимулировали. Помогали талантливым уехать в лучшие вузы США и Европы. А когда студенты отучились, и вышли на ведущие позиции в университетах и корпорациях, то Китай просто перекупил их за счет грантов. И утекшие мозги вернулись домой, но уже получив образование и опыт. Этот трюк объясняет для вас вот этот сказочный подъем китайской науки?
— Это часть объяснений, Сергеева прав. А история жизни Чэнь – другая часть объяснений, относящаяся к именно более раннему периоду и обусловившая успех того, о чем сказал Сергеев. Китайского научного чуда не было бы ни без того, ни без другого.
— В руки попался график (см. схему), который показывает, как в мире перемещаются специалисты в области искусственного интеллекта от школьной скамьи до лидерских позиций в университетах и крупных компаниях. Удельный вес китайских школьников выше, но больше всего специалистов (в том числе из Китая) готовят в американских вузах. Нет ли здесь противоречия в тезисе о кризисе американского образования?
— Есть, конечно. Американское университетское образование сильно тем, что быстро выводит на высокий научный уровень выпускников школ с не самой сильной, по нашим стандартам, математической подготовкой. Но эта тема интересного отдельного разговора, тем более что там есть и тревожные процессы.
— Как наша математическая школа выглядит на фоне китайской и западной.
— Во-первых, важно понимать, что наука интернациональна. Но конечно же национальные научные школы существуют и российская математическая школа — одна из них, в том же ряду, что французская, немецкая, британская, японская. А теперь еще и китайская или бразильская. Конкуренция не дает этим школам застаиваться, помогает талантливой молодежи занять достойное место. Но одновременно с конкурентной работаем объединяющие силы: это идейные связи (причем не только с современниками, но и с математиками прошлого — в науке такое возможно), профессиональная солидарность, соавторство, общее стремление к интеллектуальному поиску, погруженность в свою национальную культуру. Вряд ли можно рассчитывать на успех, отказываясь от любого из этих факторов.
— Слышал от бывшего президента РАН Александра Сергеевича такое объяснение китайского научного чуда. Китайские власти не боялись утечки мозгов, а наоборот ее стимулировали. Помогали талантливым уехать в лучшие вузы США и Европы. А когда студенты отучились, и вышли на ведущие позиции в университетах и корпорациях, то Китай просто перекупил их за счет грантов. И утекшие мозги вернулись домой, но уже получив образование и опыт. Этот трюк объясняет для вас вот этот сказочный подъем китайской науки?
— Это часть объяснений, Сергеева прав. А история жизни Чэнь – другая часть объяснений, относящаяся к именно более раннему периоду и обусловившая успех того, о чем сказал Сергеев. Китайского научного чуда не было бы ни без того, ни без другого.
— В руки попался график (см. схему), который показывает, как в мире перемещаются специалисты в области искусственного интеллекта от школьной скамьи до лидерских позиций в университетах и крупных компаниях. Удельный вес китайских школьников выше, но больше всего специалистов (в том числе из Китая) готовят в американских вузах. Нет ли здесь противоречия в тезисе о кризисе американского образования?
— Есть, конечно. Американское университетское образование сильно тем, что быстро выводит на высокий научный уровень выпускников школ с не самой сильной, по нашим стандартам, математической подготовкой. Но эта тема интересного отдельного разговора, тем более что там есть и тревожные процессы.
